Искажение новейшей истории, фальсификации

Все что касается политики размещаем здесь
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
slydiman
Сообщения: 7150
Зарегистрирован: 01 мар 2011, 15:41
Параплан: Ozone Mantra M6
Контактная информация:

Re: Искажение истории

#21 Сообщение slydiman »

S.Gorenkoff писал(а):Вы содержательную дискуссию от флуда можете отличить? Я предложил определить, что является искажением истории (пропаганда, замалчивание, сокрытие фактов). Вместо этого навязывается пролитфлуд про штаты и еще прочая херь про пушистых большевиков до 37 года. Сцуко, клиника :ROFL: . Нет меня в этой теме.
Аминь.

Содержательная дискуссия подразумевает не только самому трындеть искажая высказывания оппонентов, но и отвечать на неудобные вопросы не игнорируя их.
Меня уже в ярые коммунисты записал. Я вообще не припомню чтобы я слово "коммунизм" на этом форуме писал, а уж тем более за него агитировал.

Про тему "искажение истории" в целом я просил ограничиться давностью 100+ лет.

В чём проявляется искажение истории применительно к войне с Японией (с чего разразился срач) мы тоже не услышали.
Приведи официальную версию. Приведи факты, опровергающие официальную версию.
Иначе всё это ни что иное как политфлуд, который никому тут не нужен, и который вам якобы "не интересен".
S.Gorenkoff писал(а):Нет меня в этой теме.
Отделил и вынес в тему "Искажение новейшей истории, фальсификации" ;)
Аватара пользователя
slydiman
Сообщения: 7150
Зарегистрирован: 01 мар 2011, 15:41
Параплан: Ozone Mantra M6
Контактная информация:

Re: Искажение новейшей истории, фальсификации

#22 Сообщение slydiman »

Хочу напомнить про тему Интересная статистика,
где есть ссылки на журнал одного товарища, который периодически публикует цифры и графики,
показывающие как врёт наше нынешнее руководство, особенно сравнивая как было в СССР и как сейчас.

Обсуждая деяния к примеру Петра I особо жарких дискуссий обычно не возникает.
Но когда затрагиваются темы недавнего прошлого, всё скатывается к политическим пристрастиям и поливанию грязью, эдакий спор в песочнице
А вот ваш Сталин...
А ваш Путин вообще...

Не хотелось бы сносить это в политику, а ограничиться фактами, типа таких:

Изображение

Изображение
Аватара пользователя
lukanov konstantin
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 09:04
Параплан: OZON VULCAN DHV -2

Re: Искажение истории

#23 Сообщение lukanov konstantin »

S.Gorenkoff писал(а):
KAA писал(а): Единственной причиной, повернувшей Японию к капитуляции было советское наступление.
Это один из немногих столпов тотального вранья, на котором основано современное мировое общественное мнение. Которое делает часто бело черное, героев - демонами, а лжецов - святыми. И никакие благие намерения, увы, эту колесницу лжи не оправдывают"
Кстати да :) . Интересно, чем наша официальная пропаганда оправдывает нападение СССР на Японию? Союзническим долгом? Японцы всю войну соблюдали подписанный пакт о ненападении, а штаты не настаивали на вступлении в войну СССР против Японии. Один из самых серьезных мотивов - реванш за поражение в войне 1903-1905 года. В конце войны японцы предлагали территориальные уступки взамен гарантий ненападения, но это все было отвергнуто (кто знает, если бы приняли предложение, то судьба островов сложилась бы по-другому и отношения были бы другими). Кстати Сталин настаивал на разделе Японии по принципу оккупационных зон (а-ля Германия), но это было категорически отвергнуто Труменом.
Я извиняюсь за возвращение к теме. Но , как мне кажется, сбившись на обсуждение "посторонних" вопросов , все в горячке споров забыли о главном или почти главном вопросе. Его и сформулировал S.Gorenkoff-Кстати да:) .Интересно, чем .... ну, и т. д. см.выше... Оказывается, США всё таки настаивали на вступлении в войну СССР против Японии-союзнице Германии и стране оси Рим-Берлин-Токио . И Великобритания тоже настаивала.. http://protown.ru/information/hide/5428.html
Решение о вступлении Советского Союза в войну против Японии
США и Великобритания добивались от Советского Союза вступления в войну против милитаристской Японии практически с самого начала военных действий на Тихом океане. Уже 8 декабря 1941 г., на следующий день после нападения японского флота на Пёрл-Харбор, президент Ф. Рузвельт в беседе с советским послом в Вашингтоне М. М. Литвиновым высказался в том плане, что в войне против Японии желательно участие СССР. 16 декабря Рузвельт затронул этот вопрос в послании И. В. Сталину {58}.

Действия президента и госдепартамента полностью поддерживало высшее командование вооруженных сил. Так, генерал Д. Макартур писал в декабре того же года, что «больше всего противник боится вступления в войну России», и настойчиво рекомендовал ускорить наступление на Японию с севера, то есть со стороны советского Дальнего Востока {59}.
Аналогичные шаги предпринимались руководством США и Великобритании в течение двух последующих лет. В большей мере в этом были заинтересованы американцы, так как именно они, а не англичане несли основную тяжесть в войне против Японии. Как правило, призывы к СССР открыть военные действия на Дальнем Востоке следовали за неблагоприятными для США событиями на Тихом океане. Так, вскоре после захвата японцами островов Кыска и Атту (Алеутские острова) Ф. Рузвельт, действуя по просьбе комитета начальников штабов США, вновь поднял этот вопрос в послании И. В. Сталину от 17 июня 1942 г. {60}.
Советское правительство в то время не могло пойти навстречу предложениям союзников. В 1941 — 1943 гг., еще до открытия второго фронта, Советский Союз практически один на один вел тяжелейшую борьбу с фашистской Германией и ее сателлитами, с главной группировкой агрессивного блока. Мощные удары Советских Вооруженных Сил сокрушали гитлеровскую военную машину, что сказывалось на всех странах оси, в том числе на милитаристской Японии. Но, неся основную тяжесть [30] войны против фашистской Германии, СССР не мог одновременно вступить в войну против милитаристской Японии.
Только после того как усилиями Советского Союза, его Вооруженных Сил был достигнут коренной перелом в войне, на Тегеранской конференции трех великих держав глава советской делегации дал принципиальное согласие на вступление СССР в войну против Японии. Сроки этого вступления были обусловлены капитуляцией главного врага — нацистской Германии.
Такие условия создались в 1945 г., когда война в Европе переместилась на территорию Германии и участь ее фактически была предрешена. Милитаристская Япония оставалась наиболее значительной преградой на пути к долгожданному миру. Курс на затяжную войну, который японские милитаристы избрали в создавшихся условиях, требовал от союзников принятия эффективных мер, способных в максимально, короткое время положить конец кровопролитию. Эти меры были окончательно согласованы на Крымской конференции.
Крымская конференция трех великих держав проходила в Ливадийском дворце, близ Ялты, с 4 по 11 февраля 1945 г. Кроме глав правительств СССР, США и Великобритании — И. В. Сталина, Ф. Рузвельта и У. Черчилля в ее работе приняли участие министры иностранных дел В. М. Молотов, Э. Стеттиниус, А. Иден и их заместители, советские послы — в Вашингтоне А. А. Громыко и в Лондоне Ф. Т. Гусев, американский и британский послы в Москве А. Гарриман и А. Керр, руководители военных ведомств трех стран, а также военные и дипломатические советники. По предложению И. В. Сталина председательствовал на конференции Ф. Рузвельт {61}.
Участники конференции рассмотрели и решили ряд важных проблем, связанных с завершением войны против фашистской Германии, послевоенным устройством Европы и учреждением Организации Объединенных Наций {62}. Были определены и сроки вступления Советского Союза в войну против милитаристской Японии.
В результате конструктивного обсуждения проблемы (окончательной позиции сторон, включая необходимость получить согласие правительства Китая, были уточнены во время встреч И. В. Сталина и В. М. Молотова с Ф. Рузвельтом и А. Гарриманом 10 февраля) главы великих держав выработали соглашение по вопросам Дальнего Востока. Британская делегация возражений не имела, и 11 февраля И. В. Сталин, Ф. Рузвельт и У. Черчилль подписали это соглашение {63}.
Руководители СССР, США и Великобритании договорились, что-Советский Союз вступит в войну против Японии через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе при условии:
«1. Сохранения status quo Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики);
2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:
а) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов;
b) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур (Люйшунь. — Ред.) как на военно-морскую базу СССР; [31]
с) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет;
3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов».
При подписании соглашения стороны учитывали, что претворение в жизнь некоторых его пунктов требует согласия правительства Китая. Стремясь ускорить вступление и войну Советского Союза, Рузвельт дал обещание принять меры к тому, чтобы такое согласие было получено. Со своей стороны Советское правительство выразило готовность заключить договор о дружбе и союзе между СССР и Китаем «для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига» {64}.
По известным причинам документ носил сугубо секретный характер {65}. В Европе продолжалась война, Советские Вооруженные Силы и армии западных союзников вели ожесточенные сражения против фашистской Германии. Любой намек на это соглашение мог раскрыть замыслы союзных держав. «Наши совместные военные планы, — говорилось в итоговом заявлении конференции, — станут известны только тогда, когда мы их осуществим, но мы уверены, что очень тесное рабочее сотрудничество между тремя нашими штабами, достигнутое на настоящей конференции, поведет к ускорению конца войны» {66}. Переброска советских войск с европейского фронта на Дальний Восток отвечала общим интересам всех союзных держав. Вполне понятно, писал Гарриман, что это «было главной причиной секретности» {67}.
Подписав соглашение по вопросам Дальнего Востока, руководители США и Великобритании признали обоснованным восстановление исторических прав Советского Союза на южную часть Сахалина и прилегающие к ней острова. Отвечая на выступление по этому поводу главы советской делегации на Крымской конференции, президент США заявил, что ему «представляется резонным предложение со стороны советского союзника. Русские хотят вернуть то, что у них было отторгнуто» {68}.
США и Великобритания также признали законность передачи Советскому Союзу Курильских островов. При этом в расчет принималось не только то обстоятельство, что, захватив в 1905 г. южную часть Сахалина, Япония тем самым нарушила Санкт-Петербургский договор 1875 г. {69}, но и тот немаловажный факт, что, утвердившись на Южном Сахалине и Курилах, она закрыла для Советского Союза свободный выход в Тихий океан, а также к портам Камчатки и Чукотки. Построив на этих островах военные базы и аэродромы, Япония превратила их в плацдарм для нападения на СССР. В годы второй мировой войны Курилы и Южный Сахалин использовались ею в целях фактической блокады советского Дальнего Востока.
Указывая на то, какую угрозу для безопасности СССР, мира на Дальнем Востоке представляли Курильские острова и Южный Сахалин, пока [32] они находились во владении Японии, глава Советского правительства в беседах с руководителями союзных держав ставил вопрос о передаче их СССР {70}.
Решение, достигнутое на Крымской конференции, явилось признанием и подтверждением прав СССР на указанные территории. Эти права Советского Союза, подчеркивалось в нем, «должны быть, безусловно, удовлетворены после победы над Японией» {71}.
Соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока стало важной частью общей системы мероприятий, одобренных конференцией и призванных не только приблизить окончание войны, но и обеспечить установление прочного мира, сохранение его в послевоенные годы. При этом военные планы, укрепление сотрудничества в ведении войны против агрессивного блока составляли главное в ее работе. Крымская конференция проходила в условиях решающих побед Советских Вооруженных Сил, неизмеримо возросшего авторитета СССР и его последовательной внешней политики. Она стала важным этапом в борьбе миролюбивого человечества за скорейшее окончание войны и демократическое решение послевоенных проблем {72}.
Советская печать отмечала, что конференция войдет в летопись войны как историческая демонстрация тесного боевого сотрудничества великих демократических держав. Аналогичную оценку дали ей и реалистически мыслящие руководители западных держав. Президент Рузвельт писал Сталину: «Народы мира, я уверен, будут рассматривать достижения этого совещания не только с одобрением, по и как действительную гарантию того, что наши три великие нации могут сотрудничать в мире так же хорошо, как и в войне» {73}.
Однако если в Советском Союзе Крымская конференция всегда рассматривалась как наиболее плодотворный этап в развитии отношений между союзными державами в годы второй мировой войны, то в США и Великобритании преобладавший на ней высокий дух сотрудничества пришелся не по вкусу многим реакционным деятелям.
Первые попытки поставить под сомнение решения Крымской конференции, в том числе соглашение по вопросам Дальнего Востока, были предприняты в США уже через месяц после смерти Ф. Рузвельта {74}. Особенно усилились нападки на итоги конференции в годы «холодной войны». Реакционные политические деятели выдвигали против Рузвельта обвинения в том, что в Ялте США пошли на «слишком большие уступки России», что во вступлении СССР в войну к тому времени, дескать, не было никакой необходимости и что вообще руководители западных союзников совершили в Ялте ни больше ни меньше как «предательство».
В ходе работы Крымской конференции действительно имели место компромиссы: советская делегация шла навстречу пожеланиям представителей США и Великобритании, а последним, в свою очередь, приходилось учитывать интересы СССР. В отношении же восстановления исторических прав Советского Союза на Дальнем Востоке наиболее ясно высказался Черчилль. Он заявил: «Мы будем рады видеть русские суда на Тихом океане и одобряем восполнение потерь, понесенных Россией в русско-японской [33] войне» {75}. Более того, решения Крымской конференции по дальневосточному вопросу находились в полном соответствии с буквой и духом Каирской декларации 1943 г., в которой отмечалось, что Япония будет лишена всех захваченных ею территорий.
Не выдерживает критики и тезис, что у Рузвельта и Черчилля не было необходимости добиваться вступления Советского Союза в войну против милитаристской Японии. Не следует забывать, что в начале 1945 г., когда состоялась Крымская конференция, союзные силы вышли лить на внешний обвод обороны Японской империи, у которой еще оставались крупные сухопутные силы в метрополии и на материке, а сопротивление японских войск по только не ослабевало, но даже возрастало. Весь опыт войны, приобретенный союзным командованием, свидетельствовал, что вооруженные силы Японии будут сражаться до конца. Но расчетам руководства США и Великобритании, война против Японии предстояла долгая и кровопролитная. Единственный реальный выход из тупика затяжной войны оно видело в помощи со стороны СССР. Как писал Э. Стеттиниус, на Крымской конференции делегация США хотела прежде всего вступления Советского Союза в войну против Японии {76}.
Соглашение по Дальнему Востоку не было результатом усилий одного только Рузвельта и не являлось следствием его политической близорукости или слабого здоровья, как это пытаются представить сторонники «антиялтинского» течения в западной буржуазной историографии. В то время президента поддерживали многие политические деятели и высшее командование вооруженных сил США (государственный секретарь Стеттиниус, генерал Маршалл и другие). В частности, перед началом конференции соображения Рузвельта были одобрены на заседании Объединенного комитета начальников штабов, состоявшемся в январе 1945 г. на острове Мальта {77}. Поэтому обвинения «антиялтинцев» в том, что Рузвельт совершил «сделку за спиной конгресса и нации», совершенно несостоятельны.
Аватара пользователя
lukanov konstantin
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 09:04
Параплан: OZON VULCAN DHV -2

Re: Искажение истории

#24 Сообщение lukanov konstantin »

S.Gorenkoff писал(а):
KAA писал(а): Единственной причиной, повернувшей Японию к капитуляции было советское наступление.
Это один из немногих столпов тотального вранья, на котором основано современное мировое общественное мнение. Которое делает часто бело черное, героев - демонами, а лжецов - святыми. И никакие благие намерения, увы, эту колесницу лжи не оправдывают"
Кстати да :) . Интересно, чем наша официальная пропаганда оправдывает нападение СССР на Японию? Союзническим долгом? Японцы всю войну соблюдали подписанный пакт о ненападении,
P.S. Теперь о пакте о ненападении. Такого пакта не было. Net okupacii Kuril [17.02 08:48] https://lenta.ru/conf/kistanov/
Rossija v 1945 soversila agresiju, narusiv mirnij dogovor s Japonijei kotoraja derzalas etogo dogovora daze togda kogda nemci stojali 1941 pod Moskvoj..Tak cto s juridiceskoj tocki zrenija, Rosija soversila voennuju agresiju..
Kogda Rossija vozvratit nezakonno okupirovannije Kurili Japonii?
Еще до нападения Германии на СССР между Японией и Советским Союзом был заключен не мирный договор, как Вы говорите, а Пакт о нейтралитете. Япония предлагала заключить пакт о ненападении. Но Советский Союз отказался заключать с Японией Пакт о ненападении из-за нерешенности вопроса о принадлежности южной части острова Сахалина и Курильских островов. Однако в свете надвигавшейся угрозы со стороны Германии было важно обеспечить безопасность тыла. С этой целью вместо Пакта о ненападении 13 апреля 1941 года между СССР и Японией был подписан Пакт о нейтралитете.
Япония после поражения Франции в мае-июне 1940 года стремилась не упустить благоприятный момент для захвата азиатских колоний западных держав. Поэтому она поспешила обеспечить себе прочный тыл на Севере. Пакт о нейтралитете был выгоден как Советскому Союзу, так и Японии. В набиравшей обороты Второй мировой войне было очевидно, что столкновение с Германией неизбежно. Поэтому Сталин стремился обезопасить дальневосточные границы СССР. В свою очередь Япония, увязнув в войне с Китаем, стремилась лишить Чан Кайши советской помощи. Кроме того, Япония получила возможность захватывать стратегические плацдармы и присваивать ресурсы более слабых стран на южном направлении, выжидая удобного момента для нанесения удара на северном направлении.
В отличие от Пакта о ненападении, Пакт о нейтралитете представлял собой более узкий документ, не предполагавший решения вопроса о принадлежности южной части Сахалина и Курильских островов, на которые претендовал СССР. Главным элементом Пакта о нейтралитете была его вторая статья, текст которой гласил:"В случае, если одна из договаривающихся сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая договаривающаяся сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжение всего конфликта". Однако война на Тихом океане совсем не подпадала под эту формулировку, так как Япония выступала не объектом, а субъектом действия. Причем не просто субъектом, а одним из агрессоров.
С точки зрения международного права, действия СССР были вполне обоснованны по ряду причин.
Во-первых, все действия Советского Союза в отношении Пакта о нейтралитете соответствовали целям и задачам Устава ООН (статья 1 и статья 103).
Во-вторых, война СССР с Японией была частью Второй мировой войны, в которой Япония выступала агрессором на стороне Германии, а СССР вступил в войну с Японией на основе обязательств, данных союзным державам США и Великобритании. Эти обязательства имели "преимущественную силу" по отношению к Пакту о нейтралитете с Японией, который Советский Союз предварительно денонсировал 5 апреля 1945 года. Приоритет союзных обязательств был закреплен в Уставе ООН (статья 1 и статья 103), который Япония одобрила, вступив в ООН.
В-третьих, Япония не была объектом военных действий, как это было записано в Пакте о нейтралитете, а являлась субъектом в полном смысле этого слова. Япония была агрессором, развязавшим войну против союзных держав Советского Союза, таких, как Китай, США и Великобритания. Более того, приняв 14 августа 1945 года Потсдамскую и Каирскую декларации, содержавшие принцип наказания агрессора, и подписав Акт о безоговорочной капитуляции 2 сентября 1945 года, японское правительство признало свою ответственность за агрессию.
В-четвертых, действия СССР являлись правомерными в силу неисполнения Японией ряда положений Пакта о нейтралитете. Этот факт был зафиксирован в документах приговора Токийского военного трибунала. В частности, было отмечено, что Япония заключила Пакт о нейтралитете, "будучи далеко не нейтральной, какой она должна была быть в соответствии с пактом", и "оказывала значительную помощь Германии", продолжая активную подготовку к войне против Советского Союза.
По поводу перспектив "возвращения островов". В настоящее время позиции России и Японии не совпадают: Россия предлагает урегулировать проблему на основе Декларации 1956 года, в то время как Япония продолжает требовать единовременного возвращения всех четырех островов. Когда будет достигнут какой-то компромисс и будет ли он вообще достигнут, сказать трудно.
Аватара пользователя
lukanov konstantin
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 09:04
Параплан: OZON VULCAN DHV -2

Re: Искажение истории

#25 Сообщение lukanov konstantin »

S.Gorenkoff писал(а):
KAA писал(а): Единственной причиной, повернувшей Японию к капитуляции было советское наступление.
Это один из немногих столпов тотального вранья, на котором основано современное мировое общественное мнение. Которое делает часто бело черное, героев - демонами, а лжецов - святыми. И никакие благие намерения, увы, эту колесницу лжи не оправдывают"
Кстати Сталин настаивал на разделе Японии по принципу оккупационных зон (а-ля Германия), но это было категорически отвергнуто Труменом.
Ну и последнее, надеюсь. О разделе Японии на оккупационные зоны- О расчленении Японии и создании оккупационных зон. http://rg.ru/2006/09/13/yaponiya.html Перспектива участия СССР в разгроме Японии побудила США ускорить работу над вопросами, связанными с оккупацией этой страны. Хотя американцы приступили к изучению этой проблемы уже через десять месяцев после нападения на Перл-Харбор. С этой целью в Государственном департаменте США был создан специальный орган - Комитет послевоенных программ под председательством госсекретаря Хэлла. Одним из центральных вопросов довольно острой дискуссии среди членов комитета было отношение к императорской системе правления в Японии. Вскоре после капитуляции Германии проблемами оккупации Японии стал заниматься американский Объединенный комитет начальников штабов. Концепция расчленения
С военной точки зрения выделение 800 тысяч американских военнослужащих для оккупации Японии едва ли создавало большую проблему. Проблема состояла в том, как это будет воспринято американским народом. Вот почему ближайшее окружение нового президента Гарри Трумэна стало высказываться в пользу совместной оккупации Японии - всеми участниками коалиции. ОКНШ ускорил разработку плана оккупации Японии путем ее расчленения на оккупационные зоны.
Кроме Великобритании, которая, будучи ближайшим союзником США, рассматривалась как естественный участник оккупации Японии, предполагалось привлечь также Китай. Однако самые большие разногласия вызвал, конечно же, вопрос об использовании советских войск для последующей оккупации части территории Японских островов.
Позиция Сталина
В исторической литературе нет свидетельств, что Сталин знал о существовании американского плана расчленения Японии на оккупационные зоны. Имеются лишь указания на то, что советский лидер 28 мая 1945 года в беседе с посланником Трумэна Гопкинсом выразил пожелание еще до вступления СССР в войну заключить с правительствами США и Великобритании специальное соглашение об определении районов оккупации Японии после победы над ней.
Хотя конкретные вопросы об условиях оккупации Японии между союзниками напрямую не обсуждались, Сталин считал, что участие в войне на Дальнем Востоке дает право СССР иметь хотя бы ограниченную зону присутствия советских войск непосредственно на территории японской метрополии. Однако обладание атомной бомбой побудило Трумэна вовсе отказаться от плана ОКНШ. В своих мемуарах он признался: "Хотя поначалу я горячо желал привлечь СССР к войне с Японией, затем, исходя из тяжелого опыта Потсдама, укрепился во мнении не позволять Советскому Союзу принимать участие в управлении Японией. В душе я решил, что после победы над Японией вся власть в этой стране будет передана генералу Макартуру".
В завершение. Вот здесь разобрали три утверждения S.Gorenkoff и все они оказались ложными. На что он рассчитывал, пытаясь ввести всех в заблуждение? Что никто не пролистает историю Второй Мировой? Что все поверят ему на слово? Странно всё это, очень странно...
Аватара пользователя
S.Gorenkoff
Сообщения: 2950
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 15:07
Параплан: Nova Mentor 2L
Откуда: Жигулевск

Re: Искажение новейшей истории, фальсификации

#26 Сообщение S.Gorenkoff »

lukanov konstantin писал(а): В завершение. Вот здесь разобрали три утверждения S.Gorenkoff и все они оказались ложными. На что он рассчитывал, пытаясь ввести всех в заблуждение? Что никто не пролистает историю Второй Мировой? Что все поверят ему на слово? Странно всё это, очень странно...
Можно по-подробнее, как именно три утверждения оказались ложными?
Gott mit uns; "Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя."; Si vis pacem para bellum
Аватара пользователя
lukanov konstantin
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 09:04
Параплан: OZON VULCAN DHV -2

Re: Искажение новейшей истории, фальсификации

#27 Сообщение lukanov konstantin »

S.Gorenkoff писал(а):
lukanov konstantin писал(а): В завершение. Вот здесь разобрали три утверждения S.Gorenkoff и все они оказались ложными. На что он рассчитывал, пытаясь ввести всех в заблуждение? Что никто не пролистает историю Второй Мировой? Что все поверят ему на слово? Странно всё это, очень странно...
Можно по-подробнее, как именно три утверждения оказались ложными?
Можно. Они же все вынесены в начало моих сообщений и взяты из поста S.Gorenkoff.
1. Японцы всю войну соблюдали подписанный пакт о ненападении,
2. а штаты не настаивали на вступлении в войну СССР против Японии.
3. Кстати Сталин настаивал на разделе Японии по принципу оккупационных зон (а-ля Германия), но это было категорически отвергнуто Труменом.
А вот и сам пост -
S.Gorenkoff писал(а):
KAA писал(а): Единственной причиной, повернувшей Японию к капитуляции было советское наступление.
Это один из немногих столпов тотального вранья, на котором основано современное мировое общественное мнение. Которое делает часто бело черное, героев - демонами, а лжецов - святыми. И никакие благие намерения, увы, эту колесницу лжи не оправдывают"
Кстати да :) . Интересно, чем наша официальная пропаганда оправдывает нападение СССР на Японию? Союзническим долгом? Японцы всю войну соблюдали подписанный пакт о ненападении, а штаты не настаивали на вступлении в войну СССР против Японии. Один из самых серьезных мотивов - реванш за поражение в войне 1903-1905 года. В конце войны японцы предлагали территориальные уступки взамен гарантий ненападения, но это все было отвергнуто (кто знает, если бы приняли предложение, то судьба островов сложилась бы по-другому и отношения были бы другими). Кстати Сталин настаивал на разделе Японии по принципу оккупационных зон (а-ля Германия), но это было категорически отвергнуто Труменом.

P.S. Захваченные в плен японцы годами трудились в лагерях на Дальнем Востоке. Интересно, а это чем оправдывается? С немцами еще ладно, разрушили часть страны, восстанавливали. А там что? Захват на чужой территории и на несколько лет на каторжный труд в лагеря?
СообщениеДобавлено: 13 май 2016, 18:51
P.S. Кстати, поздравляю с удачной шуткой- " Нет меня в этой теме".
Аватара пользователя
S.Gorenkoff
Сообщения: 2950
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 15:07
Параплан: Nova Mentor 2L
Откуда: Жигулевск

Re: Искажение новейшей истории, фальсификации

#28 Сообщение S.Gorenkoff »

По поводу шутки: я так понял политфлуд про пушистых большевиков кончился и началась попытка разговора по существу. Или вы тут меня во лжи будете уличать без возможности мне ответить? :ROFL:

1. Японцы нейтралитет соблюдали. Так что неправда ваша.
2. Штаты настаивали, согласен. Вообще-то СССР три года ждал высадки в Нормандии, так союзники свой долг понимали. Должна страна больше думать о своих интересах или больше о союзниках? Просто интересы СССР тогда понимались немного по-другому, чем сейчас. Желательна была оккупационная зона в Японии и распространение коммунизма в Азии (Китай, Корея, далее везде).
3. Сталин на оккупационной зоне настаивал, и Трумен отказал. Тут все верно. Неправда ваша.

Ну так, как вариант развития событий:

http://www.redov.ru/istorija/serp_i_mol ... cha/p7.php

"...дело обстояло как раз наоборот. Молотов, заняв уклончивую позицию, держал японцев в состоянии информационной неопределенности по данному вопросу и даже делал акцент на том, что пакт о нейтралитете с Японией, согласно его условиям, сохраняет свою силу еще один год (позднее принят Японией без каких-либо оговорок). I Не соответствует действительности и утверждение того же автора, что в набор уступок, которые МИД Японии (возглавлявшийся до 5 апреля 1945 г. Сигэмицу) в своей секретной записке от 14 сентября 1944 г. предлагал включить помимо Южного Сахалина, также Северные[502], и все остальные Курильские острова. По словам историка, предложение было повторено новым министром иностранных дел С. Того, назначенным на этот пост 9 апреля, в его по сути дела протокольной беседе 20 апреля с советским послом Я.А. Маликом[503]. Выразив сожаление денонсацией пакта о нейтралитете, пожелал позднее поговорить на эту тему в течение года, до истечения срока его действия и передать Молотову готовность встретиться с ним на обратном пути из Сан-Франциско. Но только 14 мая 1945 г. было принято решение Высшего совета по руководству войной, в состав которого со второй декады мая 1945 г. входили высшие должностные лица Японии — премьер-министр, министр иностранных дел, военный министр, министр военно-морского флота и начальники штабов армии и флота, о переговорах с СССР на предмет его посредничества в прекращении войны.

Решение рассматривало три основных пункта: 1) как удержать Россию от вступления в войну, 2) как склонить СССР к возможно более благоприятной для Японии позиции и 3) как открыть дорогу к миру.

«Так мы подошли к обсуждению вопроса о плате За мир. Она по нашим согласованным прикидкам, — писал в своих мемуарах С. Того, — могла бы включать отмену Портсмутского договора и Пекинской конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией и восстановлении в общих чертах положения, которое существовало до русско-японской войны при условии вынесения за скобки вопроса об автономии Кореи, который будет решаться по усмотрению Японии, и нейтрализации Южной Маньчжурии»[504].

Высший совет одобрил в этом решении в качестве платы за сохранение Советским Союзом нейтралитета возвращение ему Южного Сахалина, «северной части Курильских островов до р. Уруп, прав на рыболовство в своих водах, прав на железные дороги в Маньчжурии, на проход через Сангарский пролив между островами Хоккайдо и Хонсю, предоставления сферы влияния во Внутренней Монголии, а также аренды Порт-Артура и Дальнего (Дайрен)»[505]."

Готовы были Японцы все это и так отдать, но Сталину все было мало. Расхлебывают до сих пор.

P.S. lukanov konstantin, что за нездоровое желание меня в чем-то уличить? "Такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу"?
Gott mit uns; "Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя."; Si vis pacem para bellum
Аватара пользователя
lukanov konstantin
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 09:04
Параплан: OZON VULCAN DHV -2

Re: Искажение новейшей истории, фальсификации

#29 Сообщение lukanov konstantin »

S.Gorenkoff писал(а):По поводу шутки: я так понял политфлуд про пушистых большевиков кончился и началась попытка разговора по существу. Или вы тут меня во лжи будете уличать без возможности мне ответить? :ROFL:

1. Японцы нейтралитет соблюдали. Так что неправда ваша.
2. Штаты настаивали, согласен. Вообще-то СССР три года ждал высадки в Нормандии, так союзники свой долг понимали. Должна страна больше думать о своих интересах или больше о союзниках? Просто интересы СССР тогда понимались немного по-другому, чем сейчас. Желательна была оккупационная зона в Японии и распространение коммунизма в Азии (Китай, Корея, далее везде).
3. Сталин на оккупационной зоне настаивал, и Трумен отказал. Тут все верно. Неправда ваша.

Ну так, как вариант развития событий:

http://www.redov.ru/istorija/serp_i_mol ... cha/p7.php

"...дело обстояло как раз наоборот. Молотов, заняв уклончивую позицию, держал японцев в состоянии информационной неопределенности по данному вопросу и даже делал акцент на том, что пакт о нейтралитете с Японией, согласно его условиям, сохраняет свою силу еще один год (позднее принят Японией без каких-либо оговорок). I Не соответствует действительности и утверждение того же автора, что в набор уступок, которые МИД Японии (возглавлявшийся до 5 апреля 1945 г. Сигэмицу) в своей секретной записке от 14 сентября 1944 г. предлагал включить помимо Южного Сахалина, также Северные[502], и все остальные Курильские острова. По словам историка, предложение было повторено новым министром иностранных дел С. Того, назначенным на этот пост 9 апреля, в его по сути дела протокольной беседе 20 апреля с советским послом Я.А. Маликом[503]. Выразив сожаление денонсацией пакта о нейтралитете, пожелал позднее поговорить на эту тему в течение года, до истечения срока его действия и передать Молотову готовность встретиться с ним на обратном пути из Сан-Франциско. Но только 14 мая 1945 г. было принято решение Высшего совета по руководству войной, в состав которого со второй декады мая 1945 г. входили высшие должностные лица Японии — премьер-министр, министр иностранных дел, военный министр, министр военно-морского флота и начальники штабов армии и флота, о переговорах с СССР на предмет его посредничества в прекращении войны.

Решение рассматривало три основных пункта: 1) как удержать Россию от вступления в войну, 2) как склонить СССР к возможно более благоприятной для Японии позиции и 3) как открыть дорогу к миру.

«Так мы подошли к обсуждению вопроса о плате За мир. Она по нашим согласованным прикидкам, — писал в своих мемуарах С. Того, — могла бы включать отмену Портсмутского договора и Пекинской конвенции об основных принципах взаимоотношений между СССР и Японией и восстановлении в общих чертах положения, которое существовало до русско-японской войны при условии вынесения за скобки вопроса об автономии Кореи, который будет решаться по усмотрению Японии, и нейтрализации Южной Маньчжурии»[504].

Высший совет одобрил в этом решении в качестве платы за сохранение Советским Союзом нейтралитета возвращение ему Южного Сахалина, «северной части Курильских островов до р. Уруп, прав на рыболовство в своих водах, прав на железные дороги в Маньчжурии, на проход через Сангарский пролив между островами Хоккайдо и Хонсю, предоставления сферы влияния во Внутренней Монголии, а также аренды Порт-Артура и Дальнего (Дайрен)»[505]."

Готовы были Японцы все это и так отдать, но Сталину все было мало. Расхлебывают до сих пор.

P.S. lukanov konstantin, что за нездоровое желание меня в чем-то уличить? "Такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу"?
1. Вот сейчас S.Gorenkoff говорит о нейтралитете, но ведь речь в его посте шла о пакте о ненападении. А это два юридически разных понятия и документа( ещё раз смотрите его пост и моё сообщение). 2. С тем, что США настаивали на вступление СССР в войну с Японией S.Gorenkoff согласился. 3. По поводу разделения Японии на оккупационные зоны S.Gorenkoff привёл конраргументы. Внимательно прочитал статью( см. по ссылке S.Gorenkoff). Нет там ничего , что бы указывало на то, что Сталин настаивал на разделении Японии на оккупационные зоны. Далее. Что значит «Готовы были Японцы все это и так отдать, но Сталину все было мало». Разве Сталин действовал по своему хотению? Были решения союзников-СССР, США, Великобритании принятые на Ялтинской конференции и мало ли что там хотели японцы.Об этом же говорится и в статье, ссылку на которую дал S.Gorenkoff. Касаемо эмоционального вопроса – «P.S. lukanov konstantin, что за нездоровое желание меня в чем-то уличить? "Такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу"? 2. Сам вопрос скопирован у Игоря Корнева. Не хватает ролика с Мкрчяном. И 1. Мне правдивая история моей Родины( какая бы она ни была-привлекательная или не очень) дороже всех S.Gorenkoff(ых) на свете вместе взятых, чтобы испытывать личную неприязнь. Удивление было, не скрою. Но и оно уже прошло.
Аватара пользователя
S.Gorenkoff
Сообщения: 2950
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 15:07
Параплан: Nova Mentor 2L
Откуда: Жигулевск

Re: Искажение новейшей истории, фальсификации

#30 Сообщение S.Gorenkoff »

lukanov konstantin писал(а): ... Внимательно прочитал статью. Нет там ничего , что бы указывало на то, что Сталин настаивал на разделении Японии на оккупационные зоны.
Значит не совсем внимательно. В статье приведены данные о готовности Японии идти на территориальные уступки при продлении пакта о нейтралитете и не вступлении СССР в войну.
lukanov konstantin писал(а): .. Разве Сталин действовал по своему хотению? Были решения союзников-СССР, США, Великобритании принятые на Ялтинской конференции и мало ли что там хотели японцы.
Сильный аргумент. Где надо - там штаты и британия источник вселенского зла и главный враг. А в другом случае - союзнический долг перед ними превыше всего. Тут как в анекдоте - вы батюшка, или крест снимите или трусы наденьте.

Планируемые оккупационные зоны http://topwar.ru/12735-sovetskiy-plan-o ... ponii.html

" ...Объясняя желательность получения района оккупации на территории собственно Японии, Сталин указал, что "это... имеет особое значение для русского общественного мнения. Как известно, японцы в 1919-1921 годах держали под оккупацией своих войск весь Советский Дальний Восток. Русское общественное мнение было бы серьезно обижено, если бы русские войска не имели района оккупации в какой-либо части собственно японской территории". Свои предложения Сталин назвал скромными и выразил надежду, что они не встретят возражений.

Трумэн согласился "включить все Курильские острова в район, который должен капитулировать перед советскими войсками на Дальнем Востоке". Что касается второго предложения по поводу занятия северной части Хоккайдо, то оно было отвергнуто Трумэном ... "
lukanov konstantin писал(а):1. Мне правдивая история моей Родины( какая бы она ни была-привлекательная или не очень) дороже всех S.Gorenkoff(ых) на свете вместе взятых, чтобы испытывать личную неприязнь. Удивление было, не скрою. Но и оно уже прошло.
Похвально, похвально. Правда, как говорится, превыше всего.
Gott mit uns; "Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя."; Si vis pacem para bellum
Закрыто