Зона G в Самарской области и в Тольятти

Свободные полеты
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Ольшак Виктор
Сообщения: 12230
Зарегистрирован: 27 фев 2011, 22:20
Параплан: Ozone Mantra M4
Откуда: Тольятти

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#71 Сообщение Ольшак Виктор »

Включаем мозг и вспоминаем, как нам настоятельно не рекомендовали летать в Комсе на момент приезда Путина в Волжский утёс. А вдруг нас туда порывом ветра унесло бы! :)
Аватара пользователя
Алексей Мещеряков
Site Admin
Сообщения: 10046
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 01:15
Параплан: Sol SuperSonic / Up Trango XC
Откуда: Тольятти
Контактная информация:

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#72 Сообщение Алексей Мещеряков »

S.Gorenkoff писал(а):Алексей, можно запросить у них копию официальной карты воздушного пространства с зонами по высотам? Ну там подписи, печати, все дела.
Можно попробовать запрос по электронке сделать. Вообще в Курумоче Нарчилевич Михаил работает, возможно он знает как такой документ получить.
Аватара пользователя
Алексей Мещеряков
Site Admin
Сообщения: 10046
Зарегистрирован: 22 фев 2011, 01:15
Параплан: Sol SuperSonic / Up Trango XC
Откуда: Тольятти
Контактная информация:

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#73 Сообщение Алексей Мещеряков »

Константин писал(а):
kolob писал(а):Судья оперирует только статьями законодательства РФ и здравым смыслом. (взятки, родственные связи, эмоции и неадекват не в счёт). И То Его решение можно ещё оспорить в выше стоящем суде.

п.с. Мне пришлось оплатить штраф "о не законных полётах" только по тому, что не было уведомления (писменного или электронного). Человек "на той стороне провода" оперировал исключительно статьями. А консультации начальника зонального центра Сам. обл. значительно отлечались от доводов "человека в погонах" нося условно рекомендательный характер.
Без бумажки ты букашка, а с бумажкой - человек
Ты был вынужден оплатить штраф, так как сам письменно заверил своей подписью что летал. В данном случае у тебя было признание твоего нарушения законодательства, им даже доказывать ничего не надо...
Мы обсуждаем стандартную ситуацию, когда транспортная прокуратура приезжает на полеты и им не нужно доказывать летаем мы или нет.
Аватара пользователя
Starlitdog
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 08 сен 2013, 00:54
Откуда: Тольятти

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#74 Сообщение Starlitdog »

Алексей Мещеряков писал(а):
S.Gorenkoff писал(а):Алексей, можно запросить у них копию официальной карты воздушного пространства с зонами по высотам? Ну там подписи, печати, все дела.
Можно попробовать запрос по электронке сделать. Вообще в Курумоче Нарчилевич Михаил работает, возможно он знает как такой документ получить.
Карты есть в платном доступе (печатном) и в электронном, можно даже бесплатные нарыть, ежегодно обновляются, утверждаются приказом министерства. В прошлом году на полетах у нас они были, но, насколько я помню, Слава Сафронов всегда уведомляет Курумоч и получает инфу о временных смещениях запретных зон и высот.
Вот как раз эти "ежедневные" обновления, которые зависят от погодных условий, перелетов спецтехники и т.п., отследить сложнее.
Аватара пользователя
FAZER
Сообщения: 1043
Зарегистрирован: 14 мар 2011, 11:57
Параплан: Paramania Fusion, Mentor3
Откуда: Кёльн_сити

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#75 Сообщение FAZER »

Напишите мне куда звонить - если я соберусь в Сколково полетать ???
можно просто...Сергей Анатольевич
Аватара пользователя
S.Gorenkoff
Сообщения: 2950
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 15:07
Параплан: Nova Mentor 2L
Откуда: Жигулевск

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#76 Сообщение S.Gorenkoff »

Специально, не поленился, открыл последнюю версию (в Консультант+), итак (текст документа выделен жирным, мои комменты обычным шрифтом):

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 11 марта 2010 г. N 138

ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ПРАВИЛ
ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Список изменяющих документов
(в ред. Постановлений Правительства РФ
от 05.09.2011 N 743 (ред. 27.09.2011), от 19.07.2012 N 735,
от 08.07.2015 N 685, от 04.08.2015 N 787, от 18.02.2016 N 112,
от 12.07.2016 N 668,
с изм., внесенными Решением Верховного Суда РФ
от 23.01.2014 N АКПИ13-1080)

Классификация воздушного пространства

10. Воздушное пространство над территорией Российской Федерации, а также за ее пределами, где ответственность за организацию воздушного движения возложена на Российскую Федерацию, классифицируется следующим образом:
….
в) класс G - разрешаются полеты, выполняемые по правилам полетов по приборам и правилам визуальных полетов. Эшелонирование воздушных судов не производится. Все полеты по запросу обеспечиваются полетно-информационным обслуживанием. Для всех полетов на высотах ниже 3050 м действует ограничение по скорости, составляющее не более 450 км/ч. Воздушные суда, выполняющие полеты по правилам полетов по приборам, обязаны иметь постоянную двухстороннюю радиосвязь с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами). При полетах воздушных судов по правилам визуальных полетов наличие постоянной двухсторонней радиосвязи с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами) не требуется. При выполнении всех полетов воздушных судов наличие разрешения на использование воздушного пространства не требуется. (в ред. Постановления Правительства РФ от 05.09.2011 N 743)


На два крайних предложения прошу обратить особое внимание.


Установление классификации воздушного пространства
64. В воздушном пространстве над территорией Российской Федерации устанавливаются:
….
в) класс G - в воздушном пространстве, где не устанавливаются классы A и C.


Все, типа прошаренные хлопцы, обосновывая подачу уведомления, ссылаются на эту статью:

Уведомительный порядок использования воздушного пространства

123. Под уведомительным порядком использования воздушного пространства понимается предоставление пользователям воздушного пространства возможности выполнения полетов без получения диспетчерского разрешения.
124. Уведомительный порядок использования воздушного пространства устанавливается в воздушном пространстве класса G.
Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, уведомляют соответствующие органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения


Опять же уведомляют в целях получения обслуживания (если оно им нужно), нет формулировки "обязаны уведомлять", если есть претензии органов, то они не обоснованы. Идем дальше, смотрим статью:

147. К нарушениям порядка использования воздушного пространства Российской Федерации относятся:
а) использование воздушного пространства без разрешения соответствующего центра Единой системы при разрешительном порядке использования воздушного пространства, за исключением случаев, указанных в пункте 114 настоящих Федеральных правил;
б) несоблюдение условий, доведенных центром Единой системы в разрешении на использование воздушного пространства;
в) невыполнение команд органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) и команд дежурного воздушного судна Вооруженных Сил Российской Федерации;
г) несоблюдение порядка использования воздушного пространства приграничной полосы;
д) несоблюдение установленных временного и местного режимов, а также кратковременных ограничений;
е) полет группы воздушных судов в количестве, превышающем количество, указанное в плане полета воздушного судна;
ж) использование воздушного пространства запретной зоны, зоны ограничения полетов без разрешения;
з) посадка воздушного судна на незапланированный (незаявленный) аэродром (площадку), кроме случаев вынужденной посадки, а также случаев, согласованных с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами);
и) несоблюдение экипажем воздушного судна правил вертикального и горизонтального эшелонирования (за исключением случаев возникновения на борту воздушного судна аварийной ситуации, требующей немедленного изменения профиля и режима полета);
(пп. "и" в ред. Постановления Правительства РФ от 08.07.2015 N 685)
к) несанкционированное органом обслуживания воздушного движения (управления полетами) отклонение воздушного судна за пределы границ воздушной трассы, местной воздушной линии и маршрута, за исключением случаев, когда такое отклонение обусловлено соображениями безопасности полета (обход опасных метеорологических явлений погоды и др.);


И это все. Что мы видим? Не подача уведомления на полет в зоне G не является нарушением порядка использования воздушного пространства РФ (речь идет о пилотируемых ЛА, беспилотникам нужно получать разрешение)! И не надо ничего придумывать об оскорблении полетом параплана чувств верующих. Читайте законы, умейте отстаивать свою точку зрения в том числе и с властями.
Gott mit uns; "Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя."; Si vis pacem para bellum
Аватара пользователя
slydiman
Сообщения: 7150
Зарегистрирован: 01 мар 2011, 15:41
Параплан: Ozone Mantra M6
Контактная информация:

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#77 Сообщение slydiman »

Прослеживается стойкая иллюзия что Россия - это правовое государство.
Очевидно что это не так. И при желании (приказе сверху) всё равно найдут за что привлечь.
Я уже писал что скорее всего в первую очередь это будет оказание услуг, не отвечающих безопасности.
Но в РФ полно и других резиновых законов, за которые можно привлечь.
Суть спора - уведомлять или не уведомлять, на пользу это или во вред?
По всей стране участились случаи судов над тандемщиками.
Когда эта волна докатится до нас - это только вопрос времени.
Одно из ходовых обвинений - это как раз отсутствие уведомлений о полётах.
Теоретически при вменяемом судье и отсутствии указания сверху можно доказать что уведомление не требовалось.
Но это суд, время, нервы, материальные расходы. Оно вам надо?
Вот очередной разбор, начинающийся с
САНКТ-ПЕТЕРБУРГСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД. ПОСТАНОВЛЕНИЕ
http://www.aex.ru/docs/5/2014/10/5/2127/

В комментариях народ логически пришёл к заключению что уведомлять как бы не требуется, но пилоты должны получать информационно-аварийное оповещение.
Соответствующие службы могут проинформировать только тех, о ком знают (имеется уведомление).
Парапланеристы не слушают авиационные частоты.
Таким образом без уведомления соответствующих служб парапланеристы не могут получать информационно-аварийное оповещение.
Короче, даже вменяемый судья на основании подобных выводов может встать на сторону транспортной прокуратуры, дескать безопасность превыше всего.
А скорее всего никакой судья вас даже слушать не станет.

Ещё с пп.ру
Вы хотите изменить моё представление о том что такое аварийное оповещение?
Так это даже не моё представление. Это мнение руководства отделов надзора за деятельностью авиации общего назначения Управления авиационного государственного надзора и надзора за обеспечением транспортной безопасности в Люберцах.
Ответы на заданные вами вопросы там никого не интересуют. Там всех интересует только формальная подача уведомления о наших полётах.
И именно формальная подача уведомления делает летающих пилотов неприкосновенными. И напротив - именно отсутствие уведомлений, трактуется проверяющими, как нарушение.
Итого, если это не напряжно, то лучше уведомлять.
PS: Просто интересно, в скольки судах участвовал S.Gorenkoff скажем за последние 5 лет? И с каким результатом?
Аватара пользователя
S.Gorenkoff
Сообщения: 2950
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 15:07
Параплан: Nova Mentor 2L
Откуда: Жигулевск

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#78 Сообщение S.Gorenkoff »

Подождем решение по делу Орлова. Напомню, что он обвиняется по разным статьям и разным делам. Одно из дел (административное производство) - использование воздушного пространства без уведомления в зоне G. Ждать осталось не очень долго.
Gott mit uns; "Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя."; Si vis pacem para bellum
Аватара пользователя
lukanov konstantin
Сообщения: 1957
Зарегистрирован: 22 окт 2011, 09:04
Параплан: OZON VULCAN DHV -2

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#79 Сообщение lukanov konstantin »

Может я ничего не понял, но позволю себе всем напомнить , о чём первоначально шла речь и как суть вопроса была очень технично отодвинута в сторону и заболтана. Итак. 16 янв 2017, 23:36
S.Gorenkoff писал(а):https://paraplan.ru/forum/files/12325/1174998206.pdf

Тут как-бы все однозначно:

"2. В соответствии с пунктом 124 Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 11 марта 2010 г. N138, уведомительный порядок использования воздушного пространства устанавливается в зоне G в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения.
В иных случаях в рамках воздушного законодательства Российской Федерации процедура уведомления об использовании воздушного пространства в воздушном пространстве класса G носит необязательный характер."

Далее идет комментарий Димы от 17 янв 2017, 01:16
slydiman писал(а):
S.Gorenkoff писал(а):https://paraplan.ru/forum/files/12325/1174998206.pdf

Тут как-бы все однозначно:

"2. В соответствии с пунктом 124 Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 11 марта 2010 г. N138, уведомительный порядок использования воздушного пространства устанавливается в зоне G в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения.
В иных случаях в рамках воздушного законодательства Российской Федерации процедура уведомления об использовании воздушного пространства в воздушном пространстве класса G носит необязательный характер."
Вот кто написал "носит необязательный характер"?
Это вольная трактовка Васи Пупкина, о чём я говорил выше.
Пункт 124 указанного постановления правительства дословно выглядит так:
124. Уведомительный порядок использования воздушного пространства устанавливается в воздушном пространстве класса G.
Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, уведомляют соответствующие органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения.
Здесь чётко сказано "Пользователи воздушного пространства ... уведомляют соответствующие органы".
Всё! Не важно с какой целью, просто УВЕДОМЛЯЮТ. О том что можно не уведомлять нигде не сказано.

Открываем пункт 124 и видим, что он изложен так, как его выложил Дима- Постановление Правительства РФ от 11.03.2010 N 138 (ред. от 12.07.2016) "Об утверждении Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации" http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_98957/
Уведомительный порядок использования
воздушного пространства
124. Уведомительный порядок использования воздушного пространства устанавливается в воздушном пространстве класса G.
Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, уведомляют соответствующие органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения.
Нет в этом пункте слов «В иных случаях в рамках воздушного законодательства Российской Федерации процедура уведомления об использовании воздушного пространства в воздушном пространстве класса G носит необязательный характер.»
Двигаемся дальше. S.Gorenkoff пишет в своём комментарии -...

"Федеральная аэронавигационная служба ...Упразднение Службы
11 сентября 2009 года Президент России Дмитрий Медведев своим указом «О мерах по совершенствованию государственного регулирования в области авиации»[1] упразднил Федеральную аэронавигационную службу. Её функции передаются Федеральной службе по надзору в сфере транспорта (Ространснадзору) и Федеральному агентству воздушного транспорта (Росавиации)." https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B1%D0%B0

т.е. аэронавигация сейчас в ведении минтранса.»... Очень даже может быть. Но S.Gorenkoff В своём комментарии приводил пункт 124 Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 11 марта 2010 г. N138. Это что же получается?
1. Или существуют сразу несколько ( по крайней мере 2е) Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 11 марта 2010 г. N138 с разной трактовкой п.124.
2. Или , как пишет S.Gorenkoff, аэронавигация сейчас в ведении минтранса, но п.124 остался тот же самый, только с добавлением –« В иных случаях в рамках воздушного законодательства Российской Федерации процедура уведомления об использовании воздушного пространства в воздушном пространстве класса G носит необязательный характер."
3.Или что-то другое...
А дальше уже пошли разговоры о здравом смысле, судьях, картах, зонах и т.д. замыливающие зерно, суть вопроса, уводя и отвлекая читателей от первоначального , мягко говоря, разночтения п.124.
В завершение. Так откуда S.Gorenkoff брал п.124?
Аватара пользователя
S.Gorenkoff
Сообщения: 2950
Зарегистрирован: 25 сен 2012, 15:07
Параплан: Nova Mentor 2L
Откуда: Жигулевск

Re: Зона G в Самарской области и в Тольятти

#80 Сообщение S.Gorenkoff »

lukanov konstantin писал(а):А дальше уже пошли разговоры о здравом смысле, судьях, картах, зонах и т.д. замыливающие зерно, суть вопроса, уводя и отвлекая читателей от первоначального , мягко говоря, разночтения п.124.
В завершение. Так откуда S.Gorenkoff брал п.124?
Понятно, в первоисточник глянуть вообще не судьба. Я все понимаю, но иногда можно было бы вникнуть в суть постов (перед тем, как что-то предъявить).
Первоисточник, это разъяснительное письмо минтранса о регистрации и полетах СЛА https://paraplan.ru/forum/files/12325/1174998206.pdf.

P.S. Я понимаю, все хотят идти по пути наименьшего сопротивления и делать обязательные уведомления в зоне G (заведомо неправомочное трактование "Федеральных правил использования воздушного пространства"), однако если были бы суды и постоянные проигрыши в делах заведомо неправомочных обвинений (как например это делает Орлов), мы бы постепенно сделали бы организацию полетов СЛА более цивилизованной. К Аэронавигации Самарской области тоже есть претензии - с какого стати официальные карты зон (имеющие статус юридического документа) хер найдешь? Военная, скуко, тайна Мальчиша-Кибальчиша? Они должны лежать в открытом доступе (сцылки с главной страницы сайта), а всевозможные ограничения зоны G (по аналогии с NOTAM) публиковаться в открытом доступе (пусть на том же их сайте).
Последний раз редактировалось S.Gorenkoff 17 янв 2017, 21:04, всего редактировалось 1 раз.
Gott mit uns; "Воздух выдержит только тех, Только тех, кто верит в себя, Ветер дует туда, куда Прикажет тот, кто верит в себя."; Si vis pacem para bellum
Ответить